+31mag.nl incontra Vrij Nederland per i 75 anni del giornale

Il Vrij Nederland è uno dei più importanti magazine olandesi, fondato il 31 agosto 1940; giornale clandestino durante l’occupazione nazista, alla fine della guerra è diventato settimanale. Pubblicazione di opinione considerata tradizionalmente progressista, vende oggi 35mila copie.  31mag ha intervistato  il caporedattore Frits Van Exter (1955), alla guida di Vrij Nederland dal 2008 dopo aver trascorso diversi anni al quotidiano Trouw che ha diretto.

di Massimiliano Sfregola e Paolo Rosi

Noi di 31mag, abbiamo vi abbiamo chiesto un’intervista perché da piccola realtà ci sembrava interessante parlare con una delle principali testate olandesi.

Oh, ma non lo siamo.

Però fuori vi presentano come il quarto giornale più influente d’Olanda. E lo stesso insegnano, ad esempio, nelle scuole di giornalismo italiane.

Beh non sono in disaccordo, ma non è vero.

Comunque, l’Olanda è nella top ten di Reporter without Borders per quanto riguarda la libertà di stampa; un dato, forse, in contraddizione con le conclusioni di un recente studio dell’European Journalism Center che sottolineano la prossimità al potere dei media olandesi. L’opposto, ad esempio, del tradizionale ruolo di “watchdog” della stampa britannica. 

Sta dicendo che i media olandesi sarebbero troppo avvinghiati al potere?

Vicini, che non vuole necessariamente dire influenzati; una vicinanza che a volte può diventare una pericolosa (per l’informazione) amicizia. Lei che ne pensa?

Rispetto al Regno Unito, dove media e politica sono più polarizzati, e dove ci sono enormi interessi economici, in Olanda le cose sono diverse: intanto perché siamo un Paese nel quale è più comune sottoscrivere abbonamenti piuttosto che comprare giornali per strada. Succede allora in UK e forse anche in Italia, che per vendere la copia in strada sia necessario urlare: penso ai tabloid che sono nati proprio in Inghilterra, con titoloni, scandali e sesso in prima pagina. Questo è quello che si trova là perché evidentemente pensano faccia vendere copie. L’Olanda ha anche una tradizione politica differente: è un paese consensuale dove le divisioni tra i maggiori partiti non sono mai enormi, il governo è sempre di coalizione e i compromessi sono la norma. Dopo la Seconda guerra mondiale, ognuno -comunisti, social-democratici, cattolici e protestanti- aveva il suo giornale,  ognuno aveva un pilastro di riferimento. La pillarizzazione è una caratteristica della società olandese che ha influenzato a lungo la struttura sociale.

Questo è forse il motivo per cui non avete, come nei Paesi dell’Europa meridionale, giornali fondati da partiti politici?

Esatto. A partire dai ’60 non abbiamo più  inclinazioni verso un determinato partito politico ma allo stesso tempo in questa democrazia del consenso, se sei un giornalista politico, e non hai altro club o un gruppo al quale appartenere, devi per forza essere vicino a liberali o socialdemocratici. In questo senso i giornalisti devo stare vicini alle loro fonti, ma non sono sicuro che questo li renda meno critici. Anche se, effettivamente, non abbiamo avuto notizia di grandi scandali qui come invece è avvenuto nel resto d’Europa negli ultimi tempi. Forse è perché non abbiamo da queste parti, fenomeni di corruzione di quella portata.

Vrij Nederland è considerato un giornale critico che ha disturbato, in diverse occasioni, più di un politico. Voi comincereste campagne mediatiche, come avviene altrove?

No. L’unico a lanciare campagne in Olanda, è il Telegraaf e solo su argomenti molto popolari. Ogni tanto hanno successo, ogni tanto meno. Non si tratta, tuttavia, di una pratica comune a giornali mainstream e settimanali come il nostro. 

Nel caso di argomenti delicati e d’interesse pubblico, come la questione della violenza poliziesca che di recente ha generato risposte sociali molto emotive, ci sono stati sì articoli sui giornali ma, secondo noi, nessuna analisi dettagliata del fenomeno. Pensa sia una questione di tradizione consensuale, come spiegava prima, o si tratta puramente di scelte editoriali?

È difficile parlare per gli altri caporedattori. Noi abbiamo coperto i riots di Den Haag e la linea editoriale dei nostri articoli ammetteva la brutalità della polizia nei confronti delle minoranze etniche. Se tuttavia volessimo ammettere una certa esitazione credo sia da imputare anche alle tensioni etniche negli USA degli ultimi tempi. In Olanda c’è l’abitudine di non gettare benzina sul fuoco: non so se sia mancanza di coraggio o saggezza, ma esiste una forma di riluttanza nel rendere incidenti come questo più grandi di quello che sono. Non ho elementi, tuttavia, per dire se la questione sia stata sottovalutata.

Una riluttanza generale rimane, quindi. Possiamo ipotizzare che i giornalisti, e parliamo in generale, pensino sempre due volte prima di diffondere temi delicati?

Fa sempre bene pensare due volte ma in questo caso, qualcuno dovrebbe dimostrarmi con i fatti che abbiamo davvero sottovalutato la vicenda, ignorando una lunga lista di abusi, discriminazioni e brutalità della polizia: se questo fosse il caso, direi che non abbiamo fatto un buon lavoro. Certamente non è cosi: la prova è che alla domanda “C’è del marcio nella polizia dell’Aja?” noi abbiamo risposto dedicando una storia in prima pagina.

Se non sbaglio, lei era caporedattore del Trouw quando scoppiò lo scandalo degli articoli inventanti sul mini-Califfato all’Aja.

No. Fortunatamente no, ma conosco il giornalista; una coincidenza che io abba lasciato proprio quando lui è arrivato. È una storia triste, perché il Trouw è uno dei giornali più riluttanti nell’accedere fuochi ma in questo caso lo ha fatto.

Quell’episodio, che ha avuto risonanza mondiale, ha gettato una pessima luce sulla stampa olandese. Un brutto colpo perché da un lato si dà  implicitamente ragione a coloro che si fidano più di internet che delle informazioni giornalistiche, dall’altro lo scandalo prova che anche un giornale professionale. nel quale lavorano decine di freelancers può commettere le stesse trascuratezze che ritroviamo, ad esempio, nell’attivismo online. Un magazine con la reputazione di Vrij Nederland, come si inserisce in questo contesto?

In un certo senso la storia dimostra che non si controllano mai abbastanza le fonti. E che tutti dovremmo essere preparati, nel caso qualcuno decidesse di mettere in discussione un nostro articolo. In generale, poi, uno dei grandi problemi che abbiamo davanti è che scriviamo di una società pur non essendo parte di una grossa fetta di questa stessa società. Prendete ad esempio il caso della comunità musulmana in Olanda: succede infatti che le redazioni siano composte principalmente da autoctoni anche se qualche reporter solitario che ha background in una minoranza etnica, non senza difficoltà, magari riesce ad entrare in questi circoli. Il problema però è che finisce per rimanere un caso isolato, circondato da colleghi che non sono consapevoli di cosa succede all’interno della sua comunità.

Quindi lei crede ci sia, come dire, una sorta di distanza.

Beh  coinvolgere persone di culture differenti quando si scrive di società, è una sfida che non siamo ancora stati in grado di cogliere. Non come avremmo dovuto, almeno. E i risultati poi si vedono in casi come quello che avete menzionato. E lo stesso succede quando si coprono argomenti come il jihadismo: non si riesce mai ad avere il quadro completo. Per esempio siamo riusciti a mettere le mani sui documenti giudiziari del processo che si aprirà dopo l’estate a Den Haag, che coinvolge più di 20 sospetti jihadisti. Sono letture affascinati, ma è difficile farsi un’opinione personale non essendo dentro la comunità musulmana.

Quindi pensa che il giornalismo olandese stia “perdendo il treno” del forte cambiamento sociale che sta avvenendo nel corso degli ultimi anni?

È una forma di handicap e il rischio è quello di alienarsi la parte povera della società, perché in Olanda c’è una divisione in aumento tra chi ha e chi non ha. Dovremmo avere giornalisti sul campo che investano tempo e trovino fonti interessanti, ma allo stesso tempo bisogna produrre di più, essere online tutto il tempo, ed è più facile farlo dalla propria scrivania. Alcuni ancora ce la fanno, mentre alti faticano di più.

Stiamo toccando un altro punto centrale, che è quello dei fondi ai giornali. In questa nuova era, nella quale i soldi non arrivano più in maniera lineare da pubblicità e abbonamenti, come pensa il futuro del giornalismo?

Credo che molti compiti svolti adesso dai giornalisti, diventeranno obsoleti grazie alla tecnologia; oggi tutti hanno già gli strumenti per fare giornalismo, e le limitazioni dei vecchi tempi sono sparite ma allo stesso tempo assistiamo ad un’inondazione di informazioni e serve qualcuno che sia capace di svolgere un ruolo da intermediario tra questo mare e il pubblico. Rimarrà il bisogno di professionisti della comunicazione, che lavorino in maniera indipendente e con opinioni basate sulla conoscenza. Certo il modello economico rimane un grosso punto interrogativo. Le vendite e le sottoscrizioni diminuiscono anche in Olanda; meno che in altri paesi, per l’attaccamento forte che gli abbonati hanno verso i giornali, ma sono comunque in calo. E con le vendite riusciamo a pareggiare il bilancio: un problema se vuoi investire in modelli alternativi. Ci rendiamo conto che i giornali stanno diventando sempre più magazine di approfondimento. Noi lo siamo già, ma dobbiamo offrire ai nostri lettori, che sono spesso abbonati a più giornali e informati dalla televisione, un valore aggiunto, un qualcosa che li convinca a rinnovare l’abbonamento. Stiamo provando, ad esempio, il “chiosco” del giornalismo blendle, attraverso il quale pagando pochissimo puoi accedere ai nostri singoli articoli. E per ora i risultati sono incoraggianti, non sarà il modello ma è almeno uno dei modelli. E dimostra che la gente è disposta a pagare per giornalismo di qualità online.

Ma non pensa che questo significhi “geopardizzare” un poco il lavoro dei giornalisti? Si apre e si fa a pezzetti Vrij Nederland, vendendo un prodotto che è il lavoro del giornalista e mettendo così in secondo piano il magazine in sé?

Potrebbe anche succedere in futuro. Sarà interessante stare a vedere se il giornalismo diventerà un lavoro per “solisti” o se il brand della testata continuerà a svolgerà un ruolo decisivo. Credo che siano veramente pochi, in Olanda, i giornalisti che potrebbero campare, oggi, come “one-man band”. Come succede negli USA, dove i blogger veramente di successo, eccetto chi parla di moda e cibo, sono veramente pochi. Certo può succedere che columnist o giornalisti, vedendo che i loro pezzi vengono venduti più di altri, chiedano aumenti di stipendio o si mettano addirittura in proprio. Abbiamo in Olanda un esempio di un sito che aggrega singole firme, ed è il Post Online. Sono sviluppi interessanti. In passato eravamo molto generosi nella condivisione dei reportages lunghi, ma ora ci rendiamo conto che sono valore aggiunto per il quale è giusto pagare. Allo stesso tempo vogliamo mantenere ed espandere i nostri amici online, specialmente le nuove generazioni. Quindi succederà che il magazine si focalizzerà sempre più su formati lunghi, mentre come brand vogliamo essere parte del quotidiano flusso di notizie. Abbiamo così deciso di cambiate strategia, anche se strategia è una parola grossa, e abbiamo lanciato un nuovo sito con commenti quotidiano e articoli che sono gratis. Sperando di aumentare la nostra comunità online e, col tempo, di farne una fonte di guadagno.

Quindi il “vecchio gentiluomo” di 75 anni dovrà diventare un qualcosa di più spurio, che parli altri linguaggi giornalistici, più a suo agio nel mondo dei social?

Si, ma noi in questo campo, non siamo in prima linea. Non siamo i grandi innovatori, ma guardiamo i successi e gli sbagli degli altri. Perché abbiamo molto da perdere e pochi soldi da investire. Non siamo il De Correspondent. Avete presente?

Stavamo appunto per parlarne, perché si tratta di un vero e proprio caso per chi lavora nel settore. Il De Correspondent è un ottimo esempio di giornalismo di qualità interamente online, dall’altra parte troviamo però un’altra forma di giornalismo digitale non di qualità, che attrae tuttavia moltissime persone: PowNed. E questi potrebbero essere due esempi di quello che sarà il futuro: da una parte un non-giornalismo populista, sensazionalista e di scarsa qualità, dall’altra il De Correpondent.

Quello che è interessante del De Correspondent è il modello: un gruppo di persone che decidono di fare giornalismo di qualità online, senza pubblicità, basandosi interamente sulle sottoscrizioni. Ha aiutato il fatto che fossero tutti nomi piuttosto conosciuti nei Paesi Bassi. Sono anche stati fortunati, devo dire, perché se sei una startup, in Olanda, puoi ricevere soldi, mentre per un giornale avviato come il nostro è davvero difficile. Mi piace il loro modello, comunque, e non è molto diverso dal nostro. Ma loro sono un’altra generazione, totalmente online.

Ancora una domanda. Oggi il grosso problema è proteggere le notizie dal mercato. E visto che i responsabili sono soprattutto i grandi giornali, che fare?

This is a tough one. Da una parte la pressione per passare il confine tra editoria e pubblicità è alta. E per gli esperti, nel futuro sarà sempre più cosi; noi nel sito abbiamo una sezione “partner blog”, molto vago il nome, nella quale alcune aziende possono raccontare le loro storie per avere visibilità in cambio di denaro. Per proteggere le notizie però servono fondi strutturali privati senza scopi commerciali. Un po’ come avviene in USA, dove l’infrastruttura filantropica è molto più diffusa.

Fare come il The Guardian, insomma, che ha diversificato la sua struttura.

Si. È anche vero, però, che con il sistema dei trust abbiamo quasi perso i giornali in Olanda. Ho lavorato per il gruppo che pubblicava il Trouw, l’Het Parool e il Volkskrant. Quando i dirigenti cominciarono a spaventarsi per le sorti del giornalismo, cercarono investitori privati vendendosi agli hedge founds. Una mossa che quasi uccise la compagnia.

Crede che i finanziamenti pubblici, anche se sono piuttosto old-school, potrebbero funzionare? Come in Scandinavia, ad esempio, dove la stampa è in forma grazie alle sovvenzioni statali.

Ma non sono invidioso di quel modello. Penso alla televisione nazionale, che viene sovvenzionata dalle tasse dei cittadini: se vuoi fare serio giornalismo investigativo, è un vero e proprio grattacapo il lavoro nella televisione pubblica. Il governo potrebbe darci un poco di respiro, potrebbe aiutare di più, ma i giornali devono trovare il proprio modello per rimanere indipendenti. In questo senso i finanziamenti da fondazioni private potrebbero aiutare, ma non possono essere la fonte principale di guadagno. Credo che la gente dovrebbe comunque continuare a pagare per accedere ai contenuti.

Una mezza via tra Vice e il De Correspondent?

Si. Personalmente, però, preferirei stare dalla parte di quest’ultimo. Ma io vengo dalla vecchia generazione e non mi piacerebbe avere un sito nel quale non si capisce se le notizie sono serie, sponsorizzare o prese per i fondelli.

Certo potrebbe fare uno strano effetto, su un ventenne di oggi, vedere affiancati il servizio su una marca di pantaloni e un reportage esclusivo sul Califfato.

Sì. Ma succede già nei giornali, in un certo senso.

Una domanda proprio su Vrij Nederland. Come magazine ci interessa il fatto che decidiate di aprire con prime pagine dedicate a singoli personaggi. Una pratica meno comune nelle pubblicazioni del Sud Europa. Vi piacciono i ritratti, insomma.

È un scelta. Ci piace scrivere lunghe storie e per queste serve molto spazio. Ma per mantenere l’attenzione del lettore, il profilo ci sembra un’ottima soluzione.

Raccontare poi la vita di un personaggio, è l’occasione per dare una prospettiva su un determinato argomento. Invece che raccontare i rapporti Italia-UE o Germania-UE, preferiamo raccontare i personaggi. Qualche numero fa avevamo Renzi, ad esempio.

Ci ricorda un poco Time, piuttosto che altri magazines.

Sì, può essere. E vogliamo dare spazio a persone con buone idee. Per questo parliamo anche di nerds semi-sconosciuti che nel campo della scienza applicata, ma anche di arte e cultura, fanno cose veramente interessanti mantenendo bassi profili. Per esempio cerchiamo ogni anno i “radical renewers”, persone che con piccoli progetti a sfondo sociale ed ecologico cercano di cambiare la società. Facendo così integriamo il giornalismo tradizionale con storie che sono focalizzate su progetti innovativi. Ed è una sfida, perché il passo tra storia scritta con taglio giornalistico e marketing è breve. Ma credo ne valga la pena: è un modo per portare idee innovative ai lettori, invece che dire sempre e solo “le cose sono marce”. Che poi siano marce lo sappiamo, ma…Abbiamo dovuto in un certo senso reinventare la nostra “mission”. E un modo per farlo è anche quello di creare un network di lettori che ci scelgano per determinati motivi.”

È interessante però vedere che, a parte forse un tentativo di Nrc, nessuno punti ai nuovi Amsterdammers, che olandesi non sono.

In molti ci hanno pensato su, il Telegraaf di sicuro. Avevano pensato qualcosa per la comunità turca, ma concludendo che non sarebbe stato commerciabile. Troppe divisioni all’interno della minoranza stessa: tradizionalisti, progressisti, islamici, atei, curdi, turchi delle zone rurali, turchi delle grandi città, hipster e così via.

Ultimissima domanda, sulla prima pagina dedicata a Matteo Renzi di qualche settimana fa.

La Renzi-cover?

Sì. Perché dedicare un’intera prima pagina a Matteo Renzi nel momento peggiore della sua carriera politica?

Non eravamo al corrente che fosse il momento peggiore della sua carriera politica.

Beh stando ai sondaggi…

A dire il vero, è stata una questione di pragmatismo. Ci hanno offerto la storia e noi abbiamo pensato, data anche la situazione in Europa, che fosse il giusto momento per pubblicare. Confesso che non eravamo preparati nel dettaglio sulla questione italiana. Il New York Times poco prima aveva pubblicato un pezzo simile. Probabilmente da qualche parte fuori Italia si è deciso fosse il momento di Renzi anche se voi italiani, pensate il contrario. Vedremo.